с комментриями
有钱吗?行
за деньги да
18ч
Как не полюбить Петрушу
отсюда
18ч
Tasty_pencake
А зачем?
Тем более переводила она на свой манер, киты может так и не говорят, скорее бы сказали ченьюшкой какой-нибудь
18ч
Как не полюбить Петрушу
мне нравится ее перевод)
18ч
Tasty_pencake
У нее хороший перевод, но сделан он был с учетом подстройки под рифму, китайцы без контекста мне кажется не поймут. 你付(钱)我(才)行, что-то такое нужно
или 说钱才行
17ч
Как не полюбить Петрушу
ладно, я удалила
17ч

中国机械工业联合会
zhōngguó jīxiè gōngyè liánhéhuì
Китайская федерация машиностроения
中国机械工业联合会
zhōngguó jīxiè gōngyè liánhéhuì
Китайская федерация машиностроительной промышленности
lalonde
правка от представителя компании
23ч

我的早晨仪式
мой утренний распорядок
Как не полюбить Петрушу
ютубовский тренд "my morning routine" - интересно, что у большинства видео названия на 繁体, м.б. тайваньские

далушный вариант пока не нашла, даже на билибили

温柔体贴
_
нежная забота
温柔体贴
wēnróu tǐtiē
1) нежная забота
2) нежный, заботливый
остроwok
Какое нежное слово 温柔.. Артикуляция стремится к нулю)
бкрс
остроwok, 2й тон нежный/соблазнительный. Ср ròu

蛮长 学习 平时 даже негатив приятно звучит (если медленно): 别来玩, 常常没钱

Хотя может 1+2 по особому получается
остроwok
бкрс, о влиянии тонов я не подумала

咔嚓
kāchā
щелчки (напр. режущих ножниц, затвора фотоаппарата) ,чух-чух (звук поезда)
咔嚓
kāchā
щелчки (напр. режущих ножниц, затвора фотоаппарата)
остроwok
Раздел Герасимова, что предлагаете взамен чух-чух? Значение-то правильное.


"Жители России в стуке колес поезда чаще всего слышат звуки «тыдыщ-тыдыщ», «ту-тух, ту-тух» и «тутук-тутук», показало исследование сервиса «Яндекс Путешествия».

«Чаще всего респонденты в стуке колес поезда слышат «тыдыщ-тыдыщ» (26%). «Ту-тух, ту-тух» и «тутук-тутук» — по 13%. Чуть меньше, 12%, считают, что поезд едет со звуком «тудуф-тудуф». А «чучух-чучух» слышится только 7% опрошенных», — говорится в исследовании."
Как не полюбить Петрушу
я слышу тыдын-тыдын
Раздел Герасимова
Я спрашивала у носителя языка, говорит,что этот вариант неверный
Как не полюбить Петрушу
Раздел Герасимова отправьте вашему носителю песенку https://m.bilibili.com/video/BV1C3411k7Qg
Раздел Герасимова
Несмотря на песенку, которую вы отправили, 咔嚓 не употребляется в китайском для обозначения "чух-чух", для этого есть 轰隆隆
Как не полюбить Петрушу
Раздел Герасимова, та-дам
"火车行走时为什么会发出咔嚓咔嚓的声音?"
Сат Абхава
[quote='Как не полюбить Петрушу']Раздел Герасимова отправьте вашему носителю песенку https://m.bilibili.com/video/BV1C3411k7Qg[/quote]

Но на таком основании можно утверждать, что и русское "тра-та-та" передаёт не звучание стрельбы из автомата, а звуки движения поезда... На мой взгляд, чего нет в китайских словарях, того и не следует добавлять в наш словарь.
Как не полюбить Петрушу
Сат Абхава, я выше привела вопрос "火车行走时为什么会发出咔嚓咔嚓的声音", ну вот еще пример: уже не детская песенка

"чух" в русских словарях - это "возглас, которым подзывают свиней". И тем не менее мамы говорят малышам: "поровозик / поезд поехал, чух-чух"
Сат Абхава
Как не полюбить Петрушу, выше остроwok уже привела цитату из лингвистической литературы, в которой есть пример с паровозиком. Я с этим согласился.

Но вот с приведением "чух-чух" в качестве перевода - Вы меня простите, но это детский сад какой-то. У одного мама говорит "чух-чух", у другого - "чу-чу-чу", у третьего - "ча-ча-ча"... Ну это же несерьёзно!

В поле трактор "тыр-тыр-тыр" —
Голосуем мы за мир!

(упаси бог кого-нибудь вслух это прочитать! пятёрочку гражданин прокурор выпишет сразу! )

Когда идёт перевод в контексте, то там пройдет хоть "чух-чух", хоть "ча-ча-ча", хоть вообще Ваше любимое "тыдын-тыдын" (переводчик сам подберёт или даже придумает подходящий вариант). Но зачем нам здесь закреплять весьма сомнительные слова, которые вообще не нормируются словарями русского языка? Это же не "кукареку" и "гав", которые есть в любом словаре! Вы сами выше написали, что "чух" в русских словарях - это "возглас, которым подзывают свиней"! И вот теперь давайте за этим "свинячим зовом" закрепим звучание поезда, чтобы отныне все китайцы с пеной у рта доказывали русским, что поезд в русском языке точно и однозначно издаёт звук "чух-чух". Они ведь об этом в 大BKRS прочитали, а там редактированием словаря люди занимаются ответственные — ерунды не напишут!

Это первый аргумент. Есть ещё и второй... Если всем звукоподражательным словам приводить точный "перевод", то уже рядом с "чух-чух" (звук поезда) потребуется как-то перевести и треск хрупкого предмета ("тресь"?), и хруст ломаемой ветки ("хрусь"?), и звучание разрезаемой или разрываемой бумаги ("п-с-с-с"?) и щелчок затвора фотоаппарата ("щёлк" - единственное слово, представленное в словарях русского языка). Мы правда здесь в детский сад будем играть и делать из Словаря посмешище?!

бкрс
Как не полюбить Петрушу
Сат Абхава, не вижу смысла спорить об этом слове, как и вносить все возможные звукоподражания в бкрс. Есть устойчивые звукоподражания типа "мяу-мяу", "кар-кар" и прочее, "чух-чух" туда же относится. Это то, что русские дети слышат и читают с ранних лет. Мне не нужно смотреть в словари, чтобы это знать, это известно любому носителю русского языка в России (за другие страны не берусь утверждать, возможно, в Беларуси говорят иначе)
"п-с-с-с", кстати, никогда не обозначал звук разрываемой бумаги
yf102
Чух-чух-- это звук выхода пара паровоза. Перестук колёс: тук-тук. Щёлканье даёт щёлк-щёлк
Как не полюбить Петрушу
Извините, но из этого треда я выхожу и в нем далее комментировать не буду) Не считаю, что слово, которое повсеместно используется в детских песенках и детских книжках, требует обсуждения и сверки со словарями. Дальше уже пусть бкрс решает
yf102
Если ветка ломается, то это хрусь.
Сат Абхава
Как не полюбить Петрушу: Сат Абхава, не вижу смысла спорить об этом слове, как и вносить все возможные звукоподражания в бкрс. Есть устойчивые звукоподражания типа "мяу-мяу", "кар-кар" и прочее, "чух-чух" туда же относится. Это то, что русские дети слышат и читают с ранних лет.

"Мяу" - есть! "Кар" - есть! А вот ни "чух", ни "чух-чух" - всё никак не найду! Ссылку на словарь приведите, пожалуйста!

Как не полюбить Петрушу: Мне не нужно смотреть в словари, чтобы это знать, это известно любому носителю русского языка в России (за другие страны не берусь утверждать, возможно, в Беларуси говорят иначе)

А вот этими словами Вы меня просто убили! У меня прямо нет слов! Если Вы считаете, что Вам как носителю русского языка "не нужно смотреть в словари, чтобы что-то знать", то все мои аргументы на этом, разумеется, исчерпываются! Мне до такого заоблачного профессионального уровня, конечно, далеко!
Сат Абхава
yf102: Чух-чух-- это звук выхода пара паровоза. Перестук колёс: тук-тук. Щёлканье даёт щёлк-щёлк

Ещё один специалист, которому словари не нужны!
Сат Абхава
Как не полюбить Петрушу: "п-с-с-с", кстати, никогда не обозначал звук разрываемой бумаги

А какое слово в русском языке обозначает звук разрываемой бумаги? Просветите меня, пожалуйста! А никакое! На подобное в русском языке вообще нет никакого варианта!
Сат Абхава
Как не полюбить Петрушу, остроwok, бкрс, Хорошо! Давайте превратим 大BKRS в детскую книжку, которой академические словари не указ, раз уж кому-то здесь мама именно так паровозик озвучивала!
остроwok
Как не полюбить Петрушу: "чух" в русских словарях - это "возглас, которым подзывают свиней".



Сат Абхава: Давайте превратим 大BKRS в детскую книжку, которой академические словари не указ, раз уж кому-то здесь мама именно так паровозик озвучивала!

Но "чух-чух" - это действительно устойчивое звукоподражание стуку поезда, в отличие от "ча-ча-ча". Несмотря на то, что в словарях нет, в спец лит-ре и детских книгах обязательно встречается.

Вместе с малышом. Игры и упражнения для развития речи детей.
С. Танцюра · 2022
Логопед . Чух - чух - чух вот поезд наш едет . Колеса стучат : чух - чух - чух . Логопед демонстрирует поезд с вагоном . Ребенок рассматривает их . Это поезд . А это вагон .
Сат Абхава
остроwok, , я тут покопал чуток и... вот, что я нашёл.

Согласно академическим словарям русского языка, мы слышим паровоз как... "пых-пых"! Отсюда и глагол "пыхтит", который имеет очень высокую сочетаемость со словом "паровоз".

"Малый академический словарь русского языка"
ПЫХ, междом. Разг.
Употребляется звукоподражательно для обозначения пыхтения.
Вот я трогаюсь, плавно и быстро,
Дышу равномерно я — пых-пых!
Сила паровоза — она в машинисте,
Командире движений моих.
(Гусев, Вот что ответил паровоз бригаде рабкоров.)


Толковый словарь Ушакова
ПЫХ, в знач. сказуемого (разг. фам.). То же, что пыхнул (пыхнула, пыхнуло, пыхнули).
Паровоз пых, пых и пошел.

"Энциклопедический словарь"
ПЫХ, межд. Разг. Употр. для обозначения отрывистого, короткого звука, издаваемого при натужном дыхании, выпускании газа, пара из паровой машины и т.п.
Паровоз пых, пых и пошёл.
Жена в гневе, а он сигарой пых да пых.


Ещё примеры из художеcтвенной литературы:

Е. Л. Шварц. Дневник (1953)
Ученый или святой могут помочь, а литератор, как ребенок возле паровоза, говорит: «Пых, пых», — и гудит.

Марта Баранова, Евгений Велтистов. Тяпа, Борька и ракета (1962)
Едва смолк мотор, Василий Васильевич включил новую машину. Она запыхтела, как старый, уставший паровоз. «Пых-пах, пых-пах», — жаловался насос на скучную и однообразную работу, на то, что он вынужден всю жизнь перегонять внутри себя масло. «Пах», — бормотнул насос в последний раз и смолк.
Сат Абхава
остроwok, однако мне удалось найти также одно словарное упоминание о "чух-чух":

Словарь русского арго. — Елистратов. 2002
ЖИХ-ЖИХ-ЧУХ-ЧУХ, межд. Имитирует или сопровождает какое-л. действие (чаще ходьбу, бег, езду). Звукоподр.; Возм. сначала имитировало только движение поезда.

В литературе это слово, конечно, тоже употребляется:

Машинист Дымов // «Трамвай», 1991
«Чух-чух-чух...» — пыхтел паровоз. — Бэл-бэл-бэл... — бормотал кочегар Сажин-Бисноватый. — Это ты на каком языке? — удивился машинист Дымов. — А не на каком, — ответил кочегар. — Я просто балуюсь, языком мотаю.

Анатолий Ким. Мое прошлое (1990-1998) // «Октябрь», 1998
В такт этим отсекаемым в воздухе рывкам дыма паровоз натужно пыхтит: чух! чух! чух! чух! А вот я вижу вдали, на горе, среди нагромождений скал, что-то белое — такую же огромную скалу, как и соседние, но только белую и, если присмотреться, весьма похожую на знакомую усатую голову...

Ксения Букша. Inside Out (Наизнанку) (2005)
На участке было очень страшно, одни развалины и в них костры, и ехать можно было только по старой железной дороге на дрезине с угольной топкой. Они проехали мимо костров и развалин, бросая уголь в топку: чух-чфсс! Чух-чфсс! — дрезина чух! уголь в печку чфсс!
Сат Абхава
остроwok, есть и иные литературные формы, например:

А. И. Слаповский. Большая Книга Перемен // «Волга», 2010
— Ну ё, ну и ё! — опять сомнения, но не черные. Опасение поддаться на уловку. Как перед входом в магазин, на витрине которого объявлена восьмидесятипроцентная уценка. — Ча-чи-чу-чу, чу-чу! — пыхтение паровозом. Мыслить стало тяжело. — Ы-хы-хы! — вздох сожаления о чем-то. Не о том ли, что зря женился?
остроwok
Сат Абхава: однако мне удалось найти также одно словарное упоминание о "чух-чух":

Вот ещё, как синоним "ту-ту" , "Толковый словарь русской разговорной речи. Выпуск 4. С – Т"
Коллектив авторов
Litres, 23 сент. 2022 г.

Сат Абхава
остроwok, но в случае 咔嚓, на мой взгляд, мы вообще имеем и не "пых-пых", и не "чух-чух", а... "тук-тук" (стук колес поезда)... или не "тук-тук"?!

Кир Булычев. Девочка с Земли (1971)
Она ущипнула себя за руку, но щипок получился слабый, и тут же ей показалось, что она едет на колеидском поезде, в маленьком вагоне и колеса стучат ровно и тихо: тук-тук-тук

Гузель Яхина. Зулейха открывает глаза (2015)
Состав идет по длинному, словно кружевному, чугунному мосту над искрящейся лунными бликами речкой, и оттого колеса стучат особенно гулко: да-да, да-да, да-да, да-да

Марина Дяченко, Сергей Дяченко. Магам можно все (2001)
В ушах то нарастал, то отдалялся странный звук, как будто колеса стучали по стыкам моста, только мост бесконечный, а колеса и стыки — железные. Та-так, та-так... Та-так, та-так... Я огляделся снова — на этот раз внимательнее.

И вишенка на торте!

Виктор Пелевин. Желтая стрела (1993)
В Иране — "авдаль-халлаж". В Ираке — "джалал-идди". В Монголии — " улан-далай ". (Интересно, что во Внутренней Монголии колеса стучат совсем иначе — "ун-гер-хан-хан".) В Афганистане — "накшбанди-накшбанди". В Персии — "карнак-зебуб". На Украине — "трiх-тарарух"...
В Ирландии — "бла-бла-бла". В Аргентине... " Андрей перевел взгляд в самый низ страницы, где длинные столбцы перечислений заканчивались коротким заключительным абзацем: " Но, конечно, красивее, задушевнее и нежнее всего колеса стучат в России — "там-там". Так и кажется, что их стук указывает в какую-то светлую зоревую даль — там она, там, ненаглядная...


Так что я всё равно предлагаю не заниматься детским садом и не постулировать того, что в языке не имеет чётко зафиксированного облика.
Сат Абхава
остроwok: Вот ещё, как синоним "ту-ту" , "Толковый словарь русской разговорной речи. Выпуск 4. С – Т"
Коллектив авторов
Litres, 23 сент. 2022 г.

С "ту-ту", конечно, не поспоришь! Но, по-моему, между "ту-ту" и 咔嚓 лежит целая пропасть!
остроwok
Сат Абхава: но в случае 咔嚓, на мой взгляд, мы вообще имеем и не "пых-пых", и не "чух-чух", а... "тук-тук" (стук колес поезда)... или не "тук-тук"?!

Чух-чух - это звук и поезда, и паровоза.

Сат Абхава: Так что я всё равно предлагаю не заниматься детским садом и не постулировать того, что в языке не имеет чётко зафиксированного облика.

Но и kāchā как звук поезда "не имеет чётко зафиксированного облика".
Не хочу больше доказывать, я уже поняла, что Вы удалите, поэтому добавила в брукс.
Сат Абхава
остроwok: Но и kāchā как звук поезда "не имеет чётко зафиксированного облика".

Безусловно! Китайские словари его в таком значении не дают. И если бы не найденная Вами цитата с примером из лингвистического издания (которое является справочным), то я бы продолжал вести дискуссию о том, уместно ли это значение для kāchā в Словаре (справочном ресурсе!).
Сат Абхава
И в качестве точки в нашей дискуссии, конечно... ПЕСНЯ! (очень современная и, видимо, актуальная )
бкрс
Сат Абхава, странно не давать перевод в переводческом словаре, когда он есть.

Звукоподражания это такие же слова как и все, носителям не сложно определить устоявшиеся варианты, переводчикам их сопоставить, а переводческим словарям это сохранить.


Аргумент "переводчик сам подберёт" не применим, т.к. его можно распространить на все слова и нигде не давать переводов, только толкования. Плюс, неносители ничего не подберут.

"В словарях нет", ничего не значит, когда мы можем найти в реальности.

"Придётся всем давать", давать стоит только там, где есть устоявшиеся, сочинять ("п-с-с-с" для бумаги) не нужно, хотя в примере вполне может быть. Для некоторых устоявшегося перевода не будет, т.к. китайские звукоподражания гораздо шире русских. Не давать вообще или давать неустоявшиеся это отдельный вопрос, считаю, что если можно найти хотя бы пару примеров, то стоит дать.


В некоторых случаях перевод получается некрасивым в смысле структуры, равномерности вариантов, но это лучше, чем притворяться, что перевода нет.
В случае с 咔嚓 оно ещё и перегружено, возможно, стоит разбить на разные значения.

Сейчас хорошо оформлено и полнее чем было, но можно существенно улучшить, если дать устоявшиеся варианты переводов.
Сат Абхава
бкрс, я согласен добавлять в Словарь в качестве перевода ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ту лексику, которая представлена в академических словарях - это касается не только ономатопеи, но и любых других слов. А "чухать" или, на что я уже не раз в Словаре натыкался, "хуями" крыть - этим пускай занимаются более высокие профессионалы, которым, чтобы что-то знать, словари не нужны - чухло вам всем в руки!
Тренировка
А Даль вас устроит?
"обою окриком: чух-чух! казач. Чухнул вскачь с места! см. чу.

Скликать свиней: чух-чух!

Чухать, распознавать вкусом или обоняньем, см. чуть.

– кого, южн. зап. чесать, скрести ногтями; -ся, чесаться самому ногтями, или обо что, или с кем, скрестись. Чухайся конь с конем, а свинья с углом! Почухай, расчухай, чем пахнет! (вологод.) Чуханье, действ. по глаг."
Сат Абхава
Тренировка, устроит! Но я что-то нигде не вижу у Даля паровоза!

Впрочем, я уже всё высказал выше: хочется чухаться - чухло вам всем в руки и чухадан на шею! Мне уже глубоко по чуху, какой вид будет иметь этот отчуханный словарь!
Тренировка
Так это собственно не слово как таковое с определенным значением, а звукоподражание. А то вы так "бу-бум" во фразе "так он в этом не бум-бум" и ку-ку во фразе "этот-то совсем ку-ку" будете в словарях искать :)
之形餐
Звукоподражания и вобщем неизвестно чему могут подражать : трам пам-пам; тыр-тыр-тыр.
Сат Абхава
Тренировка: Так это собственно не слово как таковое с определенным значением, а звукоподражание. А то вы так "бу-бум" во фразе "так он в этом не бум-бум" и ку-ку во фразе "этот-то совсем ку-ку" будете в словарях искать :)

Я вижу, Вы - большой специалист в данном вопросе! И "бум-бум", и "ку-ку" словарями описаны!
之形餐
Ну и подходят значения из словарей к выше указанным примерам?
Сат Абхава
之形餐, А Вы сами ссылки открыть не способны или по-русски читать не умеете?
Сат Абхава
остроwok, бкрс, я нашёл в Нац.корпусе русского языка примеры использования слова "чух-чух" в литературе, а потому свои претензии к пригодности этого слова в качестве перевода в Словаре полностью снимаю и считаю, что оно может употребляться наравне с "пых-пых". Однако в качестве перевода к 咔嚓 считаю слова "пых-пых" и "чух-чух" всё равно неподходящими, т.к. 咔嚓 передаёт стук колёс поезда по рельсам - это же логично вытекает из первоначального значения 咔嚓 как звука треска, хруста, щёлканья. А "пых-пых" и "чух-чух" - это звучание паровой машины.

Прошу прощения за то, что местами в обсуждении был резок! Мир всем и хорошего настроения!
остроwok
Сат Абхава,

В целом согласна, но некоторая неопределенность (для меня) остаётся:
1) откуда пошло наше чух-чух, может, от англ. choo-choo или chug chug?
2) предполагаю, что "чух-чух" - это звук паровоза и "по наследству" вообще любого поезда (слишком часто употребляется с контексте поезда). Поэтому в каких-то случаях не будет преступлением перевести kāchā как чух-чух (тем более, что они оба "полуофициальные")
А если взять комбинацию "чу-чух чу-чух, чу-чух чу-чух", то это будет уже "тот самый" стук колёс.

Вот здесь в детской книжке, как мне кажется, есть намёк на то, что сейчас и kāchā уже не тот:

科学大“真”探.1,交通
By 马万霞主编, 杨现军分册主编, 苏南绘 · 2019



Сат Абхава
остроwok: 1) откуда пошло наше чух-чух, может, от англ. choo-choo или chug chug?

У меня тоже первая реакция на то, что это англицизм. Очень уж похож.

остроwok: 2) предполагаю, что "чух-чух" - это звук паровоза и "по наследству" вообще любого поезда (слишком часто употребляется с контексте поезда).

Скорее всего, да. И, полагаю, в скором будущем это слово полностью вытеснит "пых-пых" и займет его место, поскольку абсолютные синонимы в языке очень плохо уживаются.

остроwok: Поэтому в каких-то случаях не будет преступлением перевести kāchā как чух-чух (тем более, что они оба "полуофициальные")
А если взять комбинацию "чу-чух чу-чух, чу-чух чу-чух", то это будет уже "тот самый" стук колёс.

В конкретном контексте можно вообще переводить любым ономатопом, даже свой придумать, если есть необходимость.

остроwok: Вот здесь в детской книжке, как мне кажется, есть намёк на то, что сейчас и kāchā уже не тот:

科学大“真”探.1,交通
By 马万霞主编, 杨现军分册主编, 苏南绘 · 2019

К сожалению, картинку не показывает.
бкрс
Сат Абхава, я не очень понимаю почему именно к "чух-чух" дело свелось, вариантов стука колёс много.

Моя общая идея, по возможности давать перевод звукоподражанию (ономатопея), для подтверждения достаточно несколько письменных источников и в идеале пару носителей.

Охватить все устойчивые варианты (как с колёсами) это сложная и узкая задача, не факт, что нам стоит заморачиваться, если только кто-то не зафанатеет.

В русское направление можно добавить другие варианты и тогда будет искаться всё что захочется.

Сейчас слово хорошо оформлено.
остроwok
Сат Абхава: К сожалению, картинку не показывает.

Картинку с поездом я продублировала, но если ни одной не видно, попробую еще раз.
(Видимо, позже. У нас тут в небе что-то типа солнца.)
Сат Абхава
Здесь китайцы пишут по нашей теме следующее:

形容火车声音的象声词有:呜呜、哐当、轰隆隆、咔嚓、呼呼。

1、呜呜
拼音:wū wū。
译文:歌咏声;吟咏声,象声词,多形容悠长的声响,比如火车鸣笛的声音。

2、哐当
拼音:kuāng dāng。
释义:象声词,形容器物撞击的声音。是火车车轮与钢轨连接处,碰撞发出的声音。

3、轰隆隆
拼音:hōng lōng lōng。
释义:象声词,形容极大的声音。火车经过两根铁轨结合的地方都会发出轰隆隆的撞击声。
出处:周鸣钢《没有双手的女英雄》:“‘轰隆隆’的巨雷声,就好像大炮弹在她的身边爆炸着。”

4、咔嚓
拼音:kā chā。
释义:拟声词。形容物体断裂的声音。当火车车轮轧过两轨衔接处时会发出“咔嚓”的响声。

5、呼呼
拼音:hū hū。
释义:象声词,形容风声。比如列车驶过的风声。
出处:魏巍《谁是最可爱的人》:“他走到门口,可是屋门口的火苗呼呼的,已经进不去人。”
Сат Абхава
остроwok, ещё нашел такое словарное упоминание: "Дребезги языка: словарь русских фоносемантических аномалий" (2004)

Сат Абхава
остроwok, насчет ассоциативной связи "чух" и стука, в книге Пётр Лаврентьев "Хангаслахденваара (2022) есть такие строки:

... слова песни-вызова: «Чух-чух-чух – стучат, стучат копыта! Чук-чук-чук – стрекочет пулемёт! Белая гвардия наголову разбита, А Красную Армию никто не разобьёт!»

Кстати, насчет этимологии... Вот этот пример довольно раннего употребления невольно наводит на мысли, так ли уж справедливо приписать это слово влиянию английского языка.

В. С. Новицкая. Хорошо жить на свете! (1912)
Когда пароход отходит от пристани, качели чуть движутся, и кочегар (Сережа) чуть слышно делает: «чух-чух, чух-чух»; потом пароход идет шибче и шибче и, наконец, полным ходом, т. е. веревки качели начинают немного сгибаться.

Хотя, судя по этой информации, в английском языке слово choo-choo появляется с 1895 года:

choo-choo (n.)
Child's name for "steam-engine locomotive," 1895, echoic (choo-choo cars is attested from 1891).
Сат Абхава
бкрс: Моя общая идея, по возможности давать перевод звукоподражанию (ономатопея), для подтверждения достаточно несколько письменных источников и в идеале пару носителей.

Дело в том, что не всякий письменный источник даже авторитетного автора может подойти для занесения в словарь. Поэтому хотелось бы опираться на что-то более надёжное - если и не на академический словарь, то хотя бы на какой-то лингвистический труд. А художественная литература, особенно в вопросах ономатопеи, как-то большого доверия не вызывает. Например, даже у Чехова в "Учителе словесности" собака лает как "нга-нга-нга" - как по мне, не самый лучший вариант для передачи лая.

Я полагаю, что звукоподражательные слова достаточно хорошо представлены в словарях, чтобы можно было найти что-то на все случаи жизни. Просто многих слов можно даже и не вспомнить сразу...
Сат Абхава
остроwok: (Видимо, позже. У нас тут в небе что-то типа солнца.)

Вы меня прямо пугаете!
Сат Абхава
бкрс, я также согласен с Вашим доводом, что все китайские ономатопы следует сопровождать не только русским толкованием, но и переводом. Для русского пользователя такие переводы нужны не особо, а вот для китайца просто необходимы! Я тут представил себе ситуацию, когда мне, скажем, потребовалось бы перевести какой-нибудь "хрусть" на китайский и, открыв русско-китайский словарь, я увидел бы напротив слова "хрусть" только китайское толкование, что это звук ломающейся ветки - и никакого китайского эквивалента к нему. Меня бы это, конечно, не обрадовало. А потому перевод таким словам давать необходимо, и надо понимать, что предлагаемый нами вариант перевода наши китайские коллеги "запустят в люди"! Так что это тоже налагает на нас дополнительную ответственность.
остроwok
Сат Абхава: ... слова песни-вызова: «Чух-чух-чух – стучат, стучат копыта! Чук-чук-чук – стрекочет пулемёт! Белая гвардия наголову разбита, А Красную Армию никто не разобьёт!»

Песня из к/ф "Собачье сердце" по Булгакову. Не могу найти оригинал. В вариациях копыта "чок-чок", а пулемет "чух-чух", а по ссылке всё вообще "чу-чу-чу". Интересно, спасибо!

Еще раз прикрепляю детскую книжку:
Сат Абхава
остроwok, Спасибо! Интересно! Ещё одно подтверждение, что это значение фактически является производным от "щёлк-щёлк".
Сат Абхава
остроwok: Песня из к/ф "Собачье сердце" по Булгакову. Не могу найти оригинал. В вариациях копыта "чок-чок", а пулемет "чух-чух", а по ссылке всё вообще "чу-чу-чу". Интересно, спасибо!

Я даже и не знал! Mail ru утверждает, что слова и музыку этой песни специально написал для кинофильма Юлий Ким.
остроwok
Сат Абхава: Я даже и не знал!

Тогда завидую, что не смотрели ещё)
Сат Абхава
остроwok, я фильм смотрел, но песен из него не помню.
остроwok
Сат Абхава, кстати, мне пока не удалось найти пример с 咔嚓 на "Stop it! Cut it out!"
Сат Абхава
остроwok, я уже выше писал, что никогда не слышал, чтобы режиссёр кричал 咔嚓. Во всяком случае, у нас всегда кричат 咔. Я это знаю на 100%, т.к. сам как-то накричался этого 咔, когда снимался в роли режиссера. Самый долгожданный окрик на съемочной площадке - это:

咔,好了!今天收工,大家辛苦了。 Стоп! Снято! На сегодня - всё. Всем - отдыхать.
остроwok
Сат Абхава: остроwok, я уже выше писал, что никогда не слышал, чтобы режиссёр кричал 咔嚓. Во всяком случае, у нас всегда кричат 咔.


Я просто подумала, что это "хватит! перестань!", судя по саттелиту 咔嚓. Может и имеет какое-то отношение к cut, пока неясно.

(coll.) cut it out
stop it"
Сат Абхава
остроwok: Я просто подумала, что это "хватит! перестань!", судя по саттелиту 咔嚓. Может и имеет какое-то отношение к cut, пока неясно.

С таким употреблением никогда не встречался и даже ничего отдалённого нигде не видел.

m3
_
сл. понимаешь о чем я?
m3
_
инт. понимаешь, о чём я? (от англ. "you know what I’m saying")
sunlai_zh • 孫萊
это слово все равно не броузится
остроwok
sunlai_zh • 孫萊, это временно, так что всё норм

孩子们喀嚓喀嚓地踏雪而过。
Дети с громким хрустом пробирались по снегу.
孩子们喀嚓喀嚓地踏雪而过。
Дети пробирались по хрустящему снегу.
Дети с громким хрустом пробирались по хрустящему снегу.
Сат Абхава
ellash, в этом предложении нет никакой необходимости менять синтаксическую структуру перевода - она может полностью отражать структуру оригинала! В переводах предложений-образцов я намеренно стараюсь сохранить все особенности оригинала, поскольку считаю, что такой перевод обладает бОльшей образовательной ценностью.

Я могу Вас попросить не "править" мои переводы? Мне кажется, что от Вашего вмешательства они становятся хуже, а не лучше. Извините за прямоту!
ellash
Сат Абхава, Меня очень огорчает, что вы так думаете.
Я лично считаю, что перевод вовсе не обязан сохранять синтаксическую структуру оригинала. Особенно, когда в результате перевода возникают выражения, несвойственные целевому языку. Выражение "с громким хрустом пробирались" мне не удалось найти ни разу.
С громким хрустом - откусывают, жуют, ломается и др., но "с громким хрустом" пробираться по снегу нельзя. Возникает неясность. а кто, собственно, хрустит- снег или дети.
И кстати, "громкого" в тексте вообще нет. И 踏 потерялось.
Сами по себе такие вещи допустимы при переводе с целью уточнения оттенков, приближения к целевому языку.
Но ради сохранения синтаксической структуры, на мой взгляд, этого делать не стоит.
И еще. Когда меня исправляют, я или пытаюсь отстоять свою точку зрения, или соглашаюсь.
Но никогда не обижаюсь и не пытаюсь обидеть исправляющего.
ellash
yf102
ellash, да, надо избегать дословности в переводах примеров
ellash
yf102, спасибо
Сат Абхава
ellash: Я лично считаю, что перевод вовсе не обязан сохранять синтаксическую структуру оригинала. Особенно, когда в результате перевода возникают выражения, несвойственные целевому языку. Выражение "с громким хрустом пробирались" мне не удалось найти ни разу.
С громким хрустом - откусывают, жуют, ломается и др., но "с громким хрустом" пробираться по снегу нельзя.

Вот я уже в который раз убеждаюсь, что когда имеешь дело с языком, то никогда не говори "никогда"! Если Вы не смогли найти ни одного примера сочетаемости "с хрустом" и "продвигаться", то, скорее всего, плохо искали. :

Ольга Славникова. Стрекоза, увеличенная до размеров собаки (1995-1999)
Внизу уже не было пусто: по заблестевшей дороге с осторожным хрустом пробирались в неровных колеях грязно-серые «Жигули», а неподалеку другой хозяин, расстегнутый и размотанный, с шапкой на ветке и желтой, как репа, покатой лысиной, долбился под дверь своего гаража, гораздо более других обросшего сосулями.

Кстати, "с хрустом" может свободно употребляться и при других глаголах движения:

М. А. Шолохов. Тихий Дон. Книга вторая (1928-1940)
На второй день рождества взломало Дон. С мощным хрустом и скрежетом шел посредине стор.

Фазиль Искандер. Чик чтит обычаи (1967)
С хрустом, проламывая ветки под собой, наконец поднялась Маяна.

О. А. Славникова. 2017 (2017)
Подавленные инстинкты выживания кричали Анфилогову, что надо замахать, вскочить, позвать на помощь, — но он продолжал сидеть на корточках, обливаясь ужасом при мысли, что чужие заметят палатку и свежие соусные пятна разработок или одна из байдарок перевернется, и синеголовые чудовища с хрустом полезут на отмель чиниться, сушиться, душевно общаться.

А. М. Титов. Анонимус // «Волга», 2012
Танки и бронетранспортеры охраняли процессию, катили с хрустом и лязгом вдоль обочины полевой дороги, приминая заросли поспевающей кукурузы.

А глагол "продвигаться", в свою очередь, может сочетаться не только с "хрустом", но и с другими подобными выражениями:

Г. С. Зеленина. Куриная Слепота и ее обитательницы // «Волга», 2014
Потом находит ее, и они с тюками своими мусорными, с треском и иканием пробираются по лестнице — времени полночь.

Это то, что касается русского языка. Теперь же перейдём непосредственно к переводу.
Сат Абхава
ellash, теперь проанализируем сам китайский текст. Наше предложение взято из словаря, а потому оно не имеет контекста, но имеет при себе английский перевод:

孩子们喀嚓喀嚓地踏雪而过。 The children scrunched through the snow.

При анализе текста во время перевода я всегда исхожу из принципа, что автор использует ту или иную форму выражения не случайно, а преднамеренно - он вкладывает в неё чёткий смысл. А потому переводчик должен правильно оценить этот смысл и передать его на языке перевода, ничего не упустив и не добавив.

Итак, смотрим на китайское предложение. Синтаксически ничего особенного: подлежащее + обстоятельство + сказуемое:
孩子们 (主语)+ 喀嚓喀嚓地(状语)+ 踏雪而过(谓语)。

Но если посмотреть на то, чем и как выражены члены предложения, то тут уже обнаруживаются особенности.

Обстоятельство выражено ономатопом 喀嚓, причём он
продублирован: 喀嚓喀嚓地. В китайском языке такое множественное употребление ономатопов преследует целью выразить либо длительность, либо интенсивность звучания (в нашем случае - и первое, и второе) - отсюда в переводе появилось наречие "громко" (которые Вы в оригинале не увидели) - именно для выражения интенсивности звука.

Ещё особенность обстоятельства состоит в том, что оно характеризует действие и относится к группе сказуемого (препозиционное окружение). Т.е. автор своим 喀嚓喀嚓地 + 动 стремиться передать не характеристку снега ("хрустящий снег" - как это получилось в Вашем переводе), а характеристику совершаемого действия - "сопровождаясь продолжительным и интенсивным хрустом".

Теперь смотрим на сказуемое. Оно у нас тоже очень примечательное, т.к. представляет собой гипотаксис (偏正短语) обстоятельственного типа (状中短语) с частицей 而: глагольно-объектное сочетание 踏雪 выступает обстоятельственной характеристикой действия 过, т.е. 踏雪而过 буквально значит "ступая по снегу продвигаться".

И здесь также следует обратить внимание, что в китайском предложении прямого дополнения как самостоятельного члена предложения и нет вовсе! 雪 таковым прямым дополнением не явлется, оно входит в состав сказуемого 踏雪而过, в котором центральной частью является не действие 踏雪, а действие 过.

Таким оборазом, мы получаем, что главной мыслью автора является то, что дети пробираются по снегу и это действие сопровождается громким продолжительным хрустом. "Продолжительность" хруста исходит по умолчанию от самого факта действия "пробираются", а потому в дополнительном указании не нуждается. В конечно счете я прихожу к окончательному варианту перевода:

Дети с громким хрустом пробирались по снегу.

Далее поясню, какие у меня есть претензии к Вашему варианту перевода.
Сат Абхава
ellash, теперь пару слов о том, какие у меня есть претензии к Вашему варианту перевода, и почему я считаю, что он хуже моего варианта.

Ваш вариант: Дети пробирались по хрустящему снегу.

Вы в переводе вывели 喀嚓喀嚓地 из группы сказуемого (как синтаксически, так и семантически!) и ввели его как определение к дополнению - "по хрустящему снегу", тем самым Вы не только нарушили синтаксическую структуру оригинала (это, конечно, не проблема), но нарушили семантические связи и акценты (а вот это уже плохо!), а именно:

1) у Вас в переводе ослабла семантика глагола "пробирались", т.к. исчезло её подкрепление обстоятельством "с хрустом": "с хрустом пробираться по снегу" и "пробираться по хрустящему снегу" вызывают у читателя совершенно разные ощущения от процесса.

2) Вы акцентировали дополнение "снег", придав ему качественную характеристику: "по хрустящему снегу" - и дополнение в Вашем переводе сразу стало играть ключевую роль! Теперь уже коммуникативная нагрузка предложения лежит не на том, что и как делали дети, а на том, на каком замечательном снегу происходило это действие. Это в корне искажает смысл оригинала!
Сат Абхава
ellash: Возникает неясность. а кто, собственно, хрустит- снег или дети.

Вас это, наверное, удивит, но такая, как Вы выразились, "неясность" присутствует и в оригинальном тексте! С семантической точки зрения, смею заметить, дети в нашем предложении ничуть не меньший источник хруста, чем снег, а потому никакого противоречия здесь нет: кто "хрустит, что "хрустит" и как "хрустит" - всё достаточно понятно и очевидно! Но вдаваться здесь ещё и в толкование основ семантики, простите, я не буду.

ellash: И еще. Когда меня исправляют, я или пытаюсь отстоять свою точку зрения, или соглашаюсь.

Если бы Вы исправляли мой перевод, то я был бы Вам искренне благодарен. Но пока я вижу, что Вы его портите, а потому прошу Вас этого не делать! Поверьте, у меня достаточно квалификации в китайско-русском переводе, чтобы обойтись без Ваших исправлений. Каждое слово в моём переводе имеет свою четкую аргументацию и появляется не просто так. И если Вам что-то в нём непонятно, то можно просто спросить, а не, засучив рукава, "править".

ellash: Но никогда не обижаюсь и не пытаюсь обидеть исправляющего.

Я не пытаюсь Вас обидеть, я просто обращаюсь к Вам с просьбой: пожалуйста, проходите мимо моих переводов! Поверьте, это сделать не так сложно. Я же прохожу мимо Ваших! И это вовсе не значит, что все Ваши переводы мне нравятся. Но если я всякий раз при этом буду что-то править (или, как сейчас, защищать свой вариант) и писать тома аргументации, почему надо переводить так, а не иначе, то у меня просто не останется времени ни на что другое! Поэтому я просто предлагаю Вам заключить тот же пакт, что у меня заключен с Адовым: я не трогаю Вас, а Вы, пожалуйста, не трогайте меня.
Сат Абхава
yf102: да, надо избегать дословности в переводах примеров

Сразу видно человека, который никогда в жизни ничего не переводил!
yf102
Сат Абхава, На этот раз ваша несомненная проницательность подвела вас.
ellash
Сат Абхава, И очень жаль, что вы проходите мимо моих. Мне было бы интересно ваше мнение. Ну что же делать, переживем.
ellash
yf102, Сат Абхава, еще в студенческие годы, в рамках курса по теории перевода мне объяснили, что " Синтаксис — такая же часть языка, как морфология, орфография и пунктуация. Опытный переводчик переделывает синтаксис, чтобы русский текст выглядел естественно." (так же как морфологию, орфографию и пунктуацию, Э.Ш.)
И очень печально, когда в ходе обсуждения за отсутствием доводов начинают переходить на личности.
Сат Абхава
ellash, я, конечно, подозревал, что потраченные мной полдня на разъяснение моей позиции никакой пользы здесь никому не принесут, и всё это, как всегда, пролетит мимо кассы! Но если Вам приятнее считать, что я за отсутствием доводов просто съехал на личные разборки, то как Вам будет угодно! Я надеюсь, что мы пришли к окончательной договорённости и впредь не будем мешать друг другу. Спасибо за понимание!

противоракетная ракета
反导弹导弹
22.09
dima_depressor
Нет такого термина. Есть термин "противоракета"
Сат Абхава
бкрс, dima_depressor, действительно какой-то бред получился. Может. лучше "ракета системы ПРО"?
бкрс
примеры есть, можно ссылкой

бреда не вижу, логичное слово, возможно, оно всё же существует в узкой сфере
dima_depressor
в среде военных так точно никто не говорит. Если забить в поиск - тоже

帮我做一份野菇鸡肉串吧!外面咔嚓咔嚓,里面滴答滴答的那种!
Приготовь куриный шашлычок с грибами! Только такой, чтобы он был прямо «о-ля-ля»! Максимальный «ка-чинг»!
帮我做一份野菇鸡肉串吧!外面咔嚓咔嚓,里面滴答滴答的那种!
Приготовь-ка мне куриный шашлычок с грибами! Такой, чтобы снаружи был "хрусь-хрусь", а изнутри — "кап-кап"!
Приготовь-ка мне куриный шашлычок с грибами! Только такой, чтобы оснаружи был прямоусь-хрусь", а «оизнутри — "кап-ля-ля»кап"! Максимальный «ка-чинг»!
ellash
Сат Абхава, в китайском языке гораздо меньше звукоподражательных глаголов, В русском языке прямые звукоподражания употребляются гораздо реже, и звучат порой немного нелепо или по-детски.
Сат Абхава
ellash, мы не знаем общего контекста ситуации, в которую вписано предложение. Для меня китайский вариант звучит как стилистически намеренный "инфантильный стёб": что-то вроде нашего "а бабочка крылышками бяк-бяк-бяк-бяк, а за ней воробушек прыг-прыг-прыг-прыг" - отсюда и такой вариант перевода. Я считаю, что если бы автор хотел выразиться "по-взрослому", то он сделал бы это по-другому, т.к. в китайском языке для этого предостаточно средств - как минимум, после ономатопов мы бы увидели нормальные прилагательные или глаголы. Но автор так не делает, он остается в рамках "хрусь-хрусь" и "кап-кап" - значит, делает это намеренно!
Впрочем, если Вам этот пример режет глаз, то можете отредактировать его по своему усмотрению или вообще удалить. Мне всё равно.
Сат Абхава
ellash, я нашёл источник нашего предложения. Это из какой-то инфантильной компьютерной игры, вот здесь по таймингу 12:46 такой диалог:

甲:对了我在考虑主菜是不是单薄了一些,想要有一些变化。帮我做一份野菇鸡肉串吧,外面咔嚓咔嚓,里面滴答滴答的那种。
乙:什么儿啊?!
甲:就是要美味的,最美味的那种。

То есть своим "咔嚓咔嚓" и "滴答滴答" говорящий так выражает свою мысль, что его собеседник даже не понимает, чего от него хотят!
После того как 乙 выполняет все порученные ему действия и готовит шашлык, 甲 ему ещё заявляет, что (13:18):

甲:好香啊,你真是有做菜的天赋!现在主菜制作很顺利,但距离完美…可能还差一点特别的感觉。就是那种「噼咔」的感觉。

Т.е. говорящему хочется, чтобы шашлычок для него был не просто "хрусть-хрусть" и "кап-кап", но для полного счастья ещё и "трах-щёлк"!

Если я правильно понимаю, то вот сценарий этой игрушки: 原神:我的老婆是琴团长 第152章. Находим наше место:

“这是我应该做的,我是你的助手啊!”
"Это моя обязанность, я же твой помощник!"

“对了,我在考虑主菜是不是单薄了一些,最好有一些变化。”
"Ах, да. Я вот думаю, а не пресновато ли наше главное блюдо? Внесу-ка я в него изменения!"

一个思维飘散的大厨最著名的特点就是,不固定菜色。
连助手都追不上她的思绪。
Самая знаменитая особенность шеф-повара с хаотичным мышлением состоит в том, что его блюда постоянно разнятся. А потому даже помощник не мог угнаться за полётом её мысли.

“要不帮我做一份野菇鸡肉串吧,外面咔嚓咔嚓,里面滴答滴答的那种!”
"А сделай-ка мне куриный шашлычок с грибами! Да такой, чтобы снаружи был хрусть-хрусть, а изнутри — кап-кап!"

咔嚓咔嚓?滴答滴答?苏泽看向派蒙。这菱言菱语他真没辙,只能靠派蒙翻译。
'Хрусть-хрусть'? 'Кап-кап'? Су Цзэ посмотрел на Пай Мэн. Он совсем потерялся в этом словесном лабиринте, а потому мог рассчитывать лишь на её перевод.

“苏泽老爷真笨!就是要美味的,最美味的那种啊!”
"Какой же Вы, господин Су Цзэ, глупый! Ну это же значит 'вкусный', 'самый вкусный'!"

所以咔嚓和滴答,是外焦里嫩的意思?终于又到了自己比苏泽聪明的环节,派蒙小脑袋瓜骄傲的抬起。苏泽忍了忍。没忍住。抬手给了她一个脑瓜崩。
То есть 'хрусть' и 'кап' значит обжаренный снаружи, но нежный внутри? Наконец-то Пай Мэн снова удалось продемонстрировать, что она умнее Су Цзэ, а потому она с гордостью задрала свою маленькую голову. Су Цзэ не хотел обращать на это внимание, но всё же не сдержался и отвесил ей подзатыльник.

Вот такой у нас получается вид рассматриваемого предложения в общем контексте. Так что напрасно Вы "исправили" мою начальную версию перевода. Возвращаю её на место!
ellash
Сат Абхава, это просто здорово, что вы нашли первоисточник. Эта игрушка одна из не очень многих, которые в оригинале были написаны на китайском. И перевод ваш с учетом контекста совершенно верен.
Но у меня вопрос, а какой цели служит такой пример в словаре? Какое слово этот пример иллюстрирует?
Зачем нужен образец речи, которую даже собеседник-китаец не понимает?
Ведь словарь- это же не антология, не учебник перевода игр. Примеры в словаре призваны помочь юзерам лучше понять словоупотребление.
А такие примеры только заводят в тупик. Это не помощь пользователю, а медвежья услуга.
Я полагаю, что такие примеры следует удалять .
Сат Абхава
ellash, я сам не добавлял этот перевод, а просто зацепился глазом за то, что выскочило в примерах к слову 咔嚓 и решил это поправить. Вырванным из контекста этот пример, на мой взгляд, большой ценности не представляет, а вот если его заключить в более обширный контекст, то он будет выглядеть весьма уместным, интересным и полезным! Что я, собственно, сейчас и сделаю! Спасибо за идею!
ellash
Сат Абхава, когда я ищу примеры, как пользователь, обширные контексты раздражают, нужно профильтровать длинный текст, пока доберешься до сути.
Не лучше ли просто открыть https://zaojv.com/8095137.html ?
Там уйма примеров, коротких и ясных.
Сат Абхава
ellash, не такие уж в примерах длинные абзацы, чтобы так на них раздражаться. Меня, например, раздражает обратное: когда читаешь короткое предложение в примере и понимаешь, что оно не выражает законченную мысль, что предтечу и концовку высказывания ты должен додумывать сам, а потому адекватно оценить уже имеющийся перевод или предложить свой вариант становится затруднительно. Совсем другое дело, когда перед тобой законченная мысль из 2-3 предложений! На этом принципе, кстати, построены все вразумительные лингвистические корпуса - подача употребления слова или фразы в контексте! Никогда не происходит подача в рамках одного предложения - с такой подачей вообще было бы не разобраться. Одним предложением подают примеры только словари, но для этого они подбирают или создают такие специальные предложения как целостные по смыслу единицы, а также сопровождают их переводом.
Сат Абхава
ellash: Не лучше ли просто открыть https://zaojv.com/8095137.html ?
Там уйма примеров, коротких и ясных.

Вполне неплохой ресурс, если Вам нужны короткие и ясные примеры.

改普
_
улучшение
остроwok
lisa16, можно пример на это слово?
lisa16
остроwok: lisa16, можно пример на это слово?
环境改普 изменение окружающей среды (в лучшую сторону),встречается также в HSK5
остроwok
lisa16, опечатка 改善

100 следующихсписок комментариев